Τιβέριος: Τα εγκλήματα για το μετρό, η Βενιζέλου και η παράνοια του δήμου

voria.gr, 10/07/2014

Συνέντευξη του καθηγητή Αρχαιολογίας του ΑΠΘ στη Voria.gr: «Δύσκολα περνάει από ΚΑΣ η κατάργηση του σταθμού Βενιζέλου» - «Παρανοϊκή η νέα προσφυγή Μπουτάρη στο ΣτΕ» - Στο φως οι αποφάσεις-εκτρώματα του υπουργείου Πολιτισμού που στιγμάτισαν τo έργο...

Παρανοϊκή χαρακτηρίζει τη νέα προσφυγή του δήμου Θεσσαλονίκης στο ΣτΕ για τις βυζαντινές αρχαιότητες που έχουν εντοπιστεί στον σταθμό Βενιζέλου τουμετρό ο καθηγητής Αρχαιολογίας του ΑΠΘ, μέλος της Ακαδημίας Αθηνών και επιστημονικός σύμβουλος της Αττικό Μετρό Μιχάλης Τιβέριος.

Μάλιστα, στη συνέντευξή του στη Voria.gr, υπό το φως των εξελίξεων που φέρνει η νέα προσφυγή του δήμου, ο κ.Τιβέριος παίρνει αποστάσεις από το προσφάτως ανακοινωθέν σχέδιο της Αττικό Μετρό για παράδοση του έργου χωρίς (προσωρινά) τον σταθμό Βενιζέλου, καθώς, όπως αναφέρει, το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο πιθανότατα θα μπλοκάρει την κατασκευή του απαιτούμενου φρέατος μεταξύ των σταθμών Αγίας Σοφίας και Δημοκρατίας. «Νέες ανασκαφές σημαίνουν νέες καταστροφές», υποστηρίζει ο κ.Τιβέριος, ο οποίος κάνει -εμμέσως- και τη δική του αυτοκριτική για το θέμα της Βενιζέλου.

Επιπλέον, σε μία σύντομη αλλά ιδιαιτέρως διδακτική αναδρομή στο παρελθόν, αναφέρεται σε «τραγικά λάθη» και «εγκλήματα» που έγιναν στον αρχικό σχεδιασμό του μετρό και τα οποία έως σήμερα σημαδεύουν την πορεία του πολύπαθου έργου, που έχει εκτροχιαστεί χρονικά ταλαιπωρώντας τους Θεσσαλονικείς και την τοπική οικονομία.

Ας ξετυλίξουμε από την αρχή του κουβάρι της υπόθεσης με τις αρχαιότητες του μετρό της Θεσσαλονίκης. Ποια πιστεύετε ότι είναι τα λάθη στον αρχικό σχεδιασμό του έργου τα οποία έχουν οδηγήσει στις δραματικές καθυστερήσεις που βιώνουμε σήμερα;

Πρώτο τραγικό λάθος ήταν η χάραξη της βασικής γραμμής κάτω από τη σύγχρονη Εγνατία, όταν είναι γνωστό ότι η Εγνατία ήταν ο βασικός οδικός άξονας της πόλης από τότε που εμφανίστηκε στο ιστορικό προσκήνιο, στις τελευταίες δεκαετίας του 4ου αιώνα π. Χ., συνεπώς ήταν βέβαιος εξαρχής ο εντοπισμός σημαντικών αρχαιοτήτων. Θα μπορούσε να ξεκινήσει η χάραξη πάλι από τον Βαρδάρη, αλλά στη συνέχεια έπρεπε να κατέβει μεταξύ της παραλίας και της Εγνατίας, χονδρικά θα λέγαμε στο ύψος της Ερμού, όπου πιθανώς θα βρίσκαμε μικρότερης σημασίας αρχαία.

Δεύτερο λάθος, το οποίο μπορώ να χαρακτηρίσω και «έγκλημα»: Σχεδιάστηκαν δύο σταθμοί στο ιστορικό κέντρο της πόλης, στην Αγίας Σοφίας και Βενιζέλου, που δεν απέχουν μεταξύ τους πάνω από 350 μέτρα. Σε αυτή την απόσταση το τρένο δεν προλαβαίνει να αναπτύξει καν ταχύτητα. Θα έπρεπε να προβλεφθεί μία στάση στο Συντριβάνι, μία στο ιστορικό κέντρο, και συγκεκριμένα στην Πλατεία Αριστοτέλους, και μία στον Βαρδάρη. Με αυτούς τους λιγότερους σταθμούς, οι καταστροφές των αρχαίων θα περιορίζονταν στις μισές.

Ακούγονται ως απλά και στοιχειώδη αυτά που περιγράφετε. Πώς είναι δυνατόν το αρμόδιο υπουργείο Πολιτισμού(σσ: το 2004, επί υφυπουργίας Τατούλη, με υπουργό τον τότε πρωθυπουργό Κώστα Καραμανλή), αλλά και το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο να επέδειξαν τέτοια αμέλεια;

Η Αττικό Μετρό ζήτησε τη γνώμη των αρμοδίων στις 18 Νοεμβρίου του 2004. Είναι χαρακτηριστικό ότι ο προϊστάμενος της 9η Εφορεία Βυζαντινών Αρχαιοτήτων Χ.Μπακιρτζής είχε κάνει διάνα στην πρόβλεψή του όταν προειδοποιούσε ότι στο χώρο όπου προβλέπεται  να κατασκευαστεί ο Σταθμός Βενιζέλου, πρόκειται να  βρεθούν  αρχαιότητες σχετιζόμενες μεταξύ άλλων : « …με τη διασταύρωση του decumanus maximus με κεντρικό cardo που συμπίπτει περίπου με τη σημερινή οδό Βενιζέλου».

Ωστόσο, το υπουργείο και το ΚΑΣ ενέκριναν τον αρχικό σχεδιασμό για 13 σταθμούς, χωρίς να προβλέπουν τη λύση της απόσπασης και της επανατοποθέτησης των αρχαιοτήτων στον σταθμό Βενιζέλου, παρά μόνο με κατάχωσή τους, χωρίς να είναι ορατές δηλαδή στους επισκέπτες και επιβάτες. Είναι σαφές ότι κατά τον σχεδιασμό του Μετρό  Θεσσαλονίκης δεν δόθηκε η απαιτούμενη προσοχή  στις σημαντικές αρχαιότητες που ήταν γνωστό ότι θα έρχονταν στο φως κατά τη διάρκεια των εργασιών της κατασκευής του. Το αποτέλεσμα ήταν να ληφθούν αποφάσεις που σημαδεύουν μέχρι σήμερα τις αρχαιότητες και το έργο. (σσ:Δείτε εδώ την εισήγηση που έκανε το ΚΑΣ το 2004, η οποία έγινε δεκτή από τον τότε υφυπουργό Πολιτισμού Πέτρο Τατούλη).

Και εδώ πρέπει να πω ότι είναι τουλάχιστον αξιοπερίεργο το γεγονός ότι οι αρχαιολόγοι που σήμερα εμφανίζονται να κόπτονται για την τύχη των αρχαίων δεν διατύπωσαν καμιά επίσημη διαφωνία όλα αυτά τα χρόνια, και πιο συγκεκριμένα από το 2006 έως τις αρχές του 2013, παρότι γνώριζαν προ πολλού ότι στη θέση αυτή επρόκειτο να έλθουν στο φως σημαντικές για την ιστορία της πόλης αρχαιότητες. Επιπλέον, δεν ακούστηκε η παραμικρή διαμαρτυρία όταν από το 2007 είχαν αρχίσει οι εργασίες για την κατασκευή δύο σταθμών, και όχι ενός, στο ιστορικό κέντρο της πόλης, σε τόσο κοντινή απόσταση μεταξύ τους.

Ας πάμε τώρα στον επίμαχο σταθμό της Βενιζέλου. Εκ των πραγμάτων αποδεικνύεται πως η Αττικό Μετρό είχε κάνει αρχικά λάθος υποστηρίζοντας ότι δεν είναι δυνατή η επανατοποθέτηση παρά μόνο ενός μικρού μέρους των αρχαιοτήτων, κάτι που αμφισβήτησε ο δήμαρχος και τελικά δικαιώθηκε. Διότι τελικά η ίδια η Αττικό Μετρό αποδέχθηκε ότι είναι δυνατή η επανατοποθέτηση των αρχαίων σε ποσοστό περίπου 85%. Ποια είναι η δική σας ευθύνη ως επιστημονικού συμβούλου της Αττικό Μετρό για αυτή την ανακολουθία; Τι απαντάτε σε όσους αρχαιολόγους σας ασκούν κριτική για τη στάση σας;

Να υπενθυμίσω ότι ο ίδιος ακριβώς δρόμος εντοπίστηκε και στην ανασκαφή της Αγίας Σοφίας. Σε συνεργασία με την Αττικό Μετρό και με δική μου εισήγηση, η οποία έγινε δεκτή απο το ΚΑΣ, αποφασίστηκε η απόσπαση των εν λόγω αρχαιοτήτων και η επανατοποθέτησή τους στο ίδιο σημείο στο οποίο βρέθηκαν. Ο δρόμος αυτός σήμερα βρίσκεται στο Καλοχώρι και θα επανατοποθετηθεί κανονικά στη θέση του. Κανείς από όσους φωνάζουν σήμερα δεν εξέφρασε τότε την παραμικρή αντίρρηση για την απόσπαση. 

Όπως, λοιπόν, είχα κάνει με την Αγία Σοφία, έτσι στην περίπτωση της Βενιζέλου, ζήτησα από την Αττικό Μετρό να βρεθεί χώρος μέσα στον σταθμό Βενιζέλου για να εκτεθεί ο βυζαντινός δρόμος. Απάντησαν ότι μόνο ένα 25% μπορεί των αρχαίων μπορεί να επανατοποθετηθεί. Ήταν μία άποψη που αποδειχτηκε εκ των υστέρων ότι δεν ήταν σωστή, και πως δόθηκε χωρίς να έχουν εξεταστεί όλες οι δυνατές λύσεις. Είναι αλήθεια πάντως ότι και εγώ δεν επέμεινα τότε ιδιαίτερα  στην πρότασή μου. Και αυτό  επειδή μετά την απομάκρυνση της  μνημειακής φάσης  αυτού του δρόμου  θα έπρεπε να συνεχιστούν οι ανασκαφές σε  βαθύτερα αρχαιολογικά στρώματα των ρωμαϊκών και ελληνιστικών χρόνων και η πιθανότητα να έλθουν στο φως και άλλες σημαντικές αρχαιότητες ήταν υπαρκτή.

Βέβαια, η απόφαση του ΚΑΣ, στις αρχές του 2013, έκανε λόγο για απόσπαση των αρχαιοτήτων και μεταφορά τους στο στρατόπεδο Παύλου Μελά ή αλλού. Αυτό το «αλλού» της απόφασης αποσιωπήθηκε σκόπιμα από τους φωνασκούντες αρχαιολόγους. Έπρεπε να βρεθεί ένας χώρος 70-75 μέτρων για να μπορέσει να δεχθεί αυτό το μνημείο. Στο στρατόπεδο Παύλου Μελά υπήρχε ο χώρος, αλλά εγώ πίστευα πάντα ότι έπρεπε τα αρχαία να μεταφερθούν όσο γίνεται πιο κοντά στο σημείο όπου είχαν εντοπιστεί, στο λιμάνι ή ακόμα και στην Πλατεία Αριστοτέλους.

Έστω κι έτσι φθάσαμε στην τελευταία απόφαση του πρώην υπουργού Πολιτισμού Πάνου Παναγιωτόπουλου για επανατοποθέτηση σχεδόν του συνόλου των αρχαίων. Πώς κρίνετε την απόφαση του δήμου Θεσσαλονίκης να καταθέσει νέα προσφυγή στο ΣτΕ, και επί της παραπάνω απόφασης; Είναι δυνατή η κατασκευή του σταθμού χωρίς την απόσπαση των αρχαίων;

Είναι παρανοϊκή η στάση του δήμου Θεσσαλονίκης να καταθέτει νέα προσφυγή κατά της απόφασης Παναγιωτόπουλου, που προβλέπει επανατοποθέτηση  των αρχαίων σε ποσοστό 80-85% και η οποία, υπό τις παρούσες συνθήκες, είναι η μόνη λύση. Η λεγόμενη πρόταση Παπακώστα (σσ: που στηρίζει ο Μπουτάρης) απαιτεί νέες ανασκαφές, δηλαδή νέες καταστροφές. Είναι πιο δαπανηρή, θα έλεγε κανείς πιο φαντεζί στο επίπεδο της αισθητικής για τον επισκέπτη. Πιστεύω, όμως, ότι η  πρόταση Παπακώστα είναι σε βάρος των αρχαίων.  Αντίθετα, η λύση που προέκρινε το υπουργείο Πολιτισμού δεν προβλέπει νέες ανασκαφές και άρα είναι ασυζητητί καλύτερη. Σε ό,τι αφορά τη δεύτερη ερώτηση, η ενημέρωση που έχω από την Αττικό Μετρό, αλλά και από το σύνολο των αρμόδιων επιστημονικών φορέων, αναφέρει πως είναι τεχνικά αδύνατη η κατασκευή του σταθμού χωρίς την απόσπαση των αρχαιοτήτων, εκτός κι αν γίνουν απαλλοτριώσεις τριών-τεσσάρων οικείων πολυκατοικιών...

Ωστόσο, πρόσφατα, ο πρόεδρος της Αττικό Μετρό Χρήστος Τσίτουρας, σε αντίθεση με τη θέση που διατύπωνε εδώ και καιρό επικαλούμενος σειρά λόγων, ανακοίνωσε ότι η κατασκευή του μετρό μπορεί να προχωρήσει ακόμα και με προσωρινή κατάργηση του σταθμού της Βενιζέλου. Εσείς πιστεύετε ότι κάτι τέτοιο είναι εφικτό, σε σχέση με τις νέες ανασκαφές που πιθανόν θα χρειαστούν;

Προσωπικά εκτιμώ ότι η προσωρινή κατάργηση του σταθμού Βενιζέλου πολύ δύσκολα θα γίνει εφικτή, διότι θα χρειαστεί η διάνοιξη φρέατος μεταξύ των σταθμών Αριστοτέλους και Δημοκρατίας. Και αυτό θα απαιτήσει νέες ανασκαφές που ίσως μας οδηγήσουν σε ακόμα πιο σηματικά ευρήματα. Και νέες ανασκαφές, σημαίνουν νέες καταστροφές αρχαίων. Πιστεύω ότι κάτι τέτοιο είναι εξαιρετικά δύσκολο να περάσει από το ΚΑΣ. Δεν θέλω να προκαταλάβω τις αποφάσεις του Συμβουλίου, εκφράζω προσωπική άποψη.

Συμπερασματικά, είναι εφικτή και σε ποιο βαθμό η συνύπαρξη μετρό και αρχαίων;

Καταρχάς, πρέπει να τονίσουμε ότι το μετρό είναι ένα κοινωφελές έργο, άπτεται δηλαδή του δημοσίου συμφέροντος. Το ιστορικό κέντρο της Θεσσαλονίκης έχει ζωή από τα αρχαία χρόνια. Βρισκόμαστε λοιπόν αντιμέτωποι με ένα ερώτημα: Πόλεις με μεγάλη ιστορία, όπως η δικιά μας, δεν δικαιούνται τέτοιας εμβέλειας κοινωφελή έργα; Η απάντηση είναι ότι τα αρχαία δεν μπορούν να αποτελούν εμπόδιο για την εξέλιξη του αστικού περιβάλλοντος.

Σας φέρνω ένα ακραίο πλην χρήσιμο παράδειγμα. Η Οθωμανική διοίκηση της Θεσσαλονίκης αποφάσισε το 1870 την κατεδάφιση όλου του θαλασσίου τείχους της Θεσσαλονίκης. Αυτή η απόφαση σίγουρα βελτίωσε τις βιοτικές συνθήκες της πόλης, τις συνθήκες ζωής, την υγεία, καθώς χωρίς το τείχος ο Βαρδάρης καθαρίζει την ατμόσφαιρα. Φαντάζεστε να υπήρχε ακόμα το τείχος στον Θερμαϊκό με τις σημερινές ατμοσφαιρικές συνθήκες;

Όταν λοιπόν πρόκειται για κοινωφελή έργα, αυτά πρέπει να συνυπάρξουν με τα αρχαία. Από τη μία, σε αυτές τις περιπτώσεις πρέπει να μιλάει πρώτο το μυαλό και μετά η καρδιά. Από την άλλη, βέβαια, τα μνημεία είναι η ιστορία της πόλης. Πόλη που καταστρέφει τα μνημεία και την ιστορία της δεν έχει μέλλον. Για αυτό πρέπει να αναζητείται η χρυσή τομή.

Συνέντευξη στον Γιώργο Χατζηλίδη